专访徐友渔：从哲学家到北京囚徒：我对这种人生很满意

中国哲学界备受推崇的金岳林学术奖得主徐有渔因为 2014 年参加了一场在私宅中举行的六四 25 周年纪念会被北京当局以涉嫌寻衅滋事的罪名监禁了整整一个月。

与此同时，瑞典奥洛夫帕尔梅基金会 2014 年授予徐有渔人权奖以表彰他对中国的和平民主发展的贡献。

在接受美国之音专访时，徐有渔首次完整的讲述了他从书斋哲学家到公共知识分子的历程，并且反思自己被捕的原因。

他认为中国每个方面的问题都值得他投入整个的力量和生命，但最根本的问题还是在政治制度上。

这种认知促使他最终转入政治哲学，并成为一个关怀中国社会现状的公共知识分子。

他说，他追求的是自己人生价值的最大化，现在对自己的人生感到还满意。

好，徐有先生，你好。

你好。

感谢你今天到美国之音的演播室来接受我们的专访。

我也很高兴。

我最近呢看了你写的一本回忆录，这是台湾的渠成文化出版的叫隔后余生，从牛津大学到北京市第一看守所。

那么我特别有兴趣的看到你写了你在监狱里头那个那一张啊。

那么你比较罕见的你说回答了一个问题，就是我究竟为何被捕。

那么在我的印象之中呢，您在被抓前后，你对这一段历史呢你不怎么讲。

而且呢，我知道就是说有时候啊，中国的这个警察系统就是即使在你被释放之后，他们也不允许你讲你在监狱中的这个经历。

那么我非常好奇的是，你怎么会把这一段经历如此的直白的，那么清楚的在这个书中写出来？

我我到

从来没打算不讲他，只不过没有一个机会，我我不觉得自己事情有多有有有那么了不起的意意意义，或者因为这种事情在中国太多了，

我觉只要有机会讲我是愿意讲，我没有刻意的不讲，也没有刻意的隐要讲，后来有一个机会叫我叫我出一本书，我想到我这一段经历也许对很多人来说还是有一些价值跟意义的，

所以我就我就写出来了。

就你没有有什么跟当局的一种默契就是不许讲那样一个东西。

当初释放我的时候说说过是不能讲这个东西，但是这种话在到你他也这么一说，我也这么一答应，事件都都是可以不算数的。

嗯。

那么这个呃导致你进监狱这个事情呢，是 2014 年 5 月 3 号，你在书里说你参加了一个私宅里面的一个聚会啊。

那么这个聚会呢，你们是讨论六四 25 周年在北京电影学院好健教授家里头讨论这个。

然后呢，这个讨论完了之后呢，你书里写是风云突变啊。

抓了你们不少人。

那么就我所知呢，好健被抓了。

啊。

这个不锈钢老鼠刘荻被抓了。

还有全北京，全北京这个原学院的胡思聪

还有这个维权律师浦志强还有你，所以他们抓的人比较多，但也没有全部被抓。

所以说我想问就是说，你觉得他们抓你是为什么呢？

抓这些人又是为什么呢？

首先我感到很惊讶，我到不是被抓了害怕的这种惊讶，我觉得我们做的事情是第一是符合中国的宪法跟法律的，第二我们没有过过激的言论，

第三我们是在一个私人的聚餐里面，也没有在任何妨碍公共场合的任何事情。

所以我觉得是很难理解的，但最最后我知道给我们定的罪名是一个非常荒诞跟莫名奇妙的叫做聚众寻衅滋事寻衅寻衅滋事所以从这种意思上我觉得完全是一件很莫名奇妙的事情，

但后来抓我通过那种审问跟警察打交道，觉得他们很怕大家谈六四，对公开的谈论六四这个事情，而且在接近六四的纪念日的时候谈这个事情，

他们是非常忌怕的。

可能就是这个原因。

但是这里头有几个疑问，我觉得我要再继续追问，就是说为什么只抓你们这几个人这是一部分。

另外一个就是说你们这些人举行关于六四问题的讨论会并不是第一次那么在这之前的六四 20 周年的时候，你们在一个比较好的一个饭店也开了一次讨论会，

那么用你的话说，那次开讨论会你平安无事，那么这次为什么出又出事？

那么你这个人怎么跟观众回答呢？

确实以前也开开过这种会，也没有出现太太大的问题，我觉得可能是一个是形势越来越严峻，越来越对对镇压跟那种压制的活动是越来越越厉害，

这是一个原因，至于他抓的人是只抓了一些这是历来这种共共产党做事情他们的一种一种镇压的方式或者一种斗争的方式，总是要集中力量打击一少少部分人，

他不可能把如果把人全部抓起来对他们在政治上会处在一个不利的地位，所以他抓的人就是少少数人，这少数人里面我觉得也可以看得出来他们的这种用心，

像我跟好健是属于发起者跟组织者被被抓的。

嗯。

另外三个人是时坚就时坚他们对组织这次会议并并没并没有起作用，就是临时把他们叫来，他们也愿意参加就参加了。

这种情况就是他们属于在官方的警察的眼睛里面是属于有前科的，就以前他们做的事情是得罪了警察的事情。

这是我的分析。

啊我记得你书里头比较有意思啊，就是说你们前一次六四纪念会就是 20 周年那一次，你说你们办成了啊，什么什么发生，那么给你增加了自信，但是呢，这次办的时候呢，

你们似乎感觉到不对劲，为什么不觉得你书里写了，你提到两个小的这个细节。

一个是呢，就是说你去邀请一些人来参加这个 25 周年研讨会的时候呢有些人就没有来参加了就是接受邀请的少了。

另外一个就是那好健教授去联系你们开会的场所的时候呢，被人去追问你究竟想干什么？

所以你是发现了一点不对劲，那么在这种情况之下，你为什么还要坚持去开呢？

但是至于我们在五年前也开过一次，那次确实是在在一个比较好的饭店里面开开这会，会后也没有受到太大的什么，当然还是美国呢找去，

单位找去谈过话，还是发出过警告，但是没有抓人。

这只能说明就是中国的这种形势越来越严峻，中国的人权状况是越来越恶化。

您那是一个长期研究这个语言分析哲学，政治哲学当代中国思潮的一个学者。

那么我特别好奇就是说你怎么会成为当局打击的少部分人的之一，这是我们今天这个访谈中要给观众解答的一个问题，所以说我想先听听你这个想法。

这我觉得这我之所以从一个纯粹的学者在关在书斋里思考哲学问题跟做这这些理论方面的研研究的人，

后来变成这一走到这一步，实际上我觉得一个关键因素就是六四。

六四。

六四我是亲六四当夜我是在天安门广场待了一整晚上的整个过程我是目目睹的，而且六四前后我每天上街去看看的观察到大大量的情况跟做做了做了很多记录的，

我觉得六四对我来说对我重新思考我的这个生生活的方向跟意义有很大的变很大的影响，我六四命命的人对我来说是一个绝对不可接受的事实，也是一个让我终生的感到震惊，

永远不会忘记的事情。

六四以后我觉如果要要对中国的下场和前途表示更更深切的关怀，对中国人权状况表示更深切的关怀，我觉得是完全应该的，是必须做的事情，

所以跟以前那种在书斋里专门研究抽象的哲学问题，我觉我起了一个变化。

所以那时候像刘晓波之类的人，他们有一来找到我的话，我我也从来不拒绝这件事，我觉这跟这也有关系，就是跟刘晓波的接触，我觉得是一个原因，

另外一个原因就是一系列的上书跟请愿的活动，我也比较积极，有有的时候是发起者跟组织者，有的时候是参与者，参与的也非常积极。

我觉得到了最后我们纪念六六四镇压的 25 周年的时候，赤裸裸的镇压就显得更明显，他们就最后终于走到了这一步。

那么我觉得就是说您啊在 2004 年的时候呢，你就被南方人物周刊呢评为这个中国的公共知识分子 50 人之一啊。

当时呢，他们那个南方人物周刊呢办理评选的时候呢，他有一个评语啊。

他说你是这个国内外学者阐述西方理论最重要的学者之一。

另外呢，你也是中国自由主义学派的代表人物之一那么他这个人物周刊呢在评选这个公知分子的时候啊，他有三个标准那么第一呢，具有学术背景和专业素质的知识者，

第二呢，进入社会并参与公事务的行动者，第三呢，具有批判精神和道义担当的这个理想者。

那么从这个评论来看呢，就是说你实际上你在中国的对自己的这个定位呢，你并不是定位一个学者就是早就被定位了一个公共知识分子。

那么这个东西呢，我觉得如果我从我对你的了解来看我觉得你从中国的文化热讨论的时候你就开始把自己变换成了一个公共知识分子，

可不可以从这个时候开始说？

大大概是可以这么说的。

作为一个公共知识分子，在在我我的理解跟标准中间，他首先是要是一个优秀的学，够格的学者，如果没有这一条的话，就是一个只能说空话的人，我觉得这不行，

我觉得他必须在自己以自己的学术成就跟研究能力来表明他所的话是认真的，是可信的，是所的东西是有有价值跟有意义的，

如果没有这一条的话，就是有专门在社会上放空炮的人那那空头政治家跟空头理论家是是没有意义了，我觉得首先我前半部分就是要要要自要创造自己的公信力，

就你你首先你你是一个够格的学者才行，然后再再展示自己的对社会的关注。

我觉得如果只是一味的关注社会而没有这种学术上的一一定的成就作为积累的话，我觉大家对你的说的话的信任程度可能就没那么高。

对啊，这个这这是一个二难，我觉得，就是说你当你在学术上作出了这个比较杰出的成绩，并且被社会所公认的时候呢，那么你这时候你是一个学者，对吧？

但是呢，问题在什么呢？

从你的书里来看，你说当初的这文化热的出发点和目的，其实都是政治。

那么当你变成一个公知的时候，公知分子的时候呢，你是不是一个学者离政治的距离又太近了呢？

我觉得当初在我来说还离得不够近。

我我是这么看的，因为我觉得中国是在 100 多年以来，自从西方敲开了用炮舰来敲开中国大门以后，中国一直生活在苦难生中的这种境地里面，

我觉得每一个有有思考能力的或者是有有一定的这种道义担当或者道德上对自己有有起码要求的人不可能冷冰冰的只是钻在站在坐在象牙塔里面关心自己的学问，

我觉国家的前途命运，中国人民这么长期的受到苦难，我觉对他必定是要触动他的心灵的，如果他这一点没有的话，我觉得作为一个再有学术成就的知识分子，我也是一个好价值的事情，

我觉得我肯定瞧不起这种人，而且很多人也会瞧不起这种人，所以我觉得对祖国命运的关怀，对人民苦难的这种关切，我觉得是一个天然的自然的事情，没有这一点的话，

就作为一个基本的作为一个人都说不上的话再再再要把把自己看成这个优秀的学者，我觉得是是不是很很挖苦的，是说不过去的，所以在这种意思上我我自己研究了一定的学问，

有一定的社会公信力以后，我觉关心社会是必要的事情，实际上我觉得我自己特别对自己的研究专业感兴趣，而且钻到学问里面去也是一个其乐无穷的事情，

在这种情况下，我觉得我精神还是我对我自己实际上自我批评更多的是我关心社会关心得太少了。

关心太少了。

而不是太多了。

至今我的还是有这种想法，我我敬佩跟敬慕的人还是那些对社会更关心的人更勇敢的人，更多的是更多时间是冲在我前面的人，我敬佩的是这种人，

至于学术名声比我大的人或学术成就比我多的人，我觉得也也很敬佩，但是不如对那种知识人的敬佩。

那么你怎么看你的这一生里头你这个学术兴趣的不断的这个转换的这个现象呢？

这是跟你刚才就是对这个知识分子和那些为民请命的人，人人知识的这种敬佩是有关系的吗？

我觉得一个人选择自己的生活道路跟生活方式，或者是自己在塑造自己社会形象的时候，有很多考虑。

我觉得我的考虑就是有很多因素决定的，也很复杂，其实当初我在四四川师范学院念数学系不是我自己的选择。

我自己当初我是七七在的中国文化革命结束以后第一届大学生。

我当初报考的志愿我是学生物物理。

嗯。

这是因为我在下乡的时候一直在看书，那时候中国是是把这遗传学这些东西跟数理逻辑这些东都说成是资产阶级的学问，就像中国批判一直在批判爱因斯坦的相对论论一样。

我在下乡看了大过种各样的书，那时候也没有目的，因为看不到任何前途跟出路，就在下乡就觉得在下乡可能会一辈子了。

但是有很多空闲时间看很多书，看很多书我就我就明白中国禁区的一些学问实际上在中国是作为禁区的一些学术文类，实际是非常有价值跟非常有意的。

中国也因为这种禁锢实际上中国非常落后的一个领域就是生物化学。

生就是分分子生物分子学遗传学这方面的东西。

另外一个方面就是数理逻辑的这种东西都被说成资产阶级的学术。

我自己也在这这方面自靠自学下了很多功夫，所以我报考大学的第一志愿是中国科科技大科技大学的生物理。

OK。

我当初是这样想的，这是中国最缺乏的，被长期称为禁区，但是在世界上作为是走在最前列的一个东西，结果因为家庭出身不是出身于红色的家庭，

就完全落榜了，居然大学也根本没考上。

嗯嗯。

那时候当时过了一段很难看的日子，居然你平常说得那么好，怎么连一个大学都考不上。

那是经济原因吗？

当时别人不知道但是因为家家庭出身的问题。

后来就

邓小平可能发现了这个问题，觉得很多成绩还可以的人就没考上大学，就就放在心里吗？

就大学已经开学了两三个星期，两三个月以后就补招。

嗯。

把我作为走读生补招进去，现在大家对当走读生可能没什么关系，在校外可以找一个宿舍，那时候就是纯粹是二等公民。

被被补充招到大学里去的。

但是我本身就很喜欢数学，我就学学数学我自己专练了一阵数理逻辑以后，我觉得搞这种东西也挺不错的。

后来我考考研究生的时候，我就决定找一个跟自己这种学术兴趣有有关系，但是又是一个比较难度比较大，或者是在世界学术里面是中国是长期忽视掉的，

但是又很重要的一个学问。

我觉得数理逻辑是计算机的一个基础。

所以我我我就准备考考那年数理逻辑专业没有考研究生，我就决定在哲学里面找一个数学最接近的，这就是分分析哲学。

嗯。

所以我觉得这种路线跟自己的

自己数理的一个大志向跟具体的遭遇这些活在一起了，各种活力活在一起，最后我就决定是搞搞分析哲学。

嗯。

搞分析哲学我觉得也也有一个原因，分析哲学他是希望不像黑格儿的哲学或者马克思哲学那种天马行空，随便怎么说都是有道理的哲学，我我对这种哲学是看看不上的。

分析哲学要求那种思维的准确性跟精确性，而且要表达是非常清晰。

我特别强调的是，在中国的传统思维里面，中国文化传统里面是很缺少这种东西的。

我中国人应该补充自己没有的东西，在外国也是很重视也很先进的东西，而不是去赶潮流，就人云亦云的，大家学什么，或者哪一样最赚钱。

我选择的方向就是世界上已经非常成熟，非常发达的学问，但中国又没有的。

然后对中国的长期发展是有用处的。

我觉得如果我没有办法，如果考不上大学也没有办法，如果有可能的话，我的选择一定要基于这种考虑，一个是在在各种世界各种学问的门类里面是很重要跟很新颖，

很先进的。

另外一个是对中国用处最大的东西，而不是成熟的东西，大家是人云亦云去一窝蜂的去拥抱的。

我的学术地位跟学术生活还是建立在我的本专业上面的。

我觉得我首先就觉一个学者要当一个公共知识分子，要表现出对社会的关怀。

首先还是要在自己的最基本的专业上要要做好。

如果我我自己学的是分析哲学，我如果我在分析哲学上没有取得相当的地位跟成功的话，我作为一个知识分子在我的里面也算是空头政治家，空头公共知识分子我觉得是不行的。

后来转向政治哲学是 64 以后我发觉我必须对我的这种政治关怀跟对那种人人文精神关怀或者公共公共的关怀，我觉得应该更更强烈。

我觉得那些冲在我前面的人，那些在 64 牺牲掉的人，他们为了国家的那种心心里表现的比我更更急迫，或者是更更作出更愿意奉献自己的生生命为代价的话，

我觉得我如果再做分析哲学，那种就是很精细的在哲学思维里面打算的话，我觉有点对自己的这种公共关怀的这种良知方面我觉得是有有所欠缺。

所以我就从转向，转向我觉得我也不愿意转得太实用，学政治学跟社会学，我也转到那一部也可以，但是我觉转的转转了弯以后，仍然能够保持自己的学术优势跟学术实力的话，

我觉最好。

所以我就我转弯我就转了一个半半半弯，我并没直接转到直接的直接转到法学，政治学社会学。

我转的东西也政治哲学，这既然满足了我的这种政哲学上的追求跟发挥自己哲学思维上的优势，也跟自己以前的这种

哲学上研研究东西也有一定的联系，同时有强烈的对中国的政治发展表示了关切。

我觉得我找到了一个适中的位置，所以从 64 以后我觉我就把分析哲学基本全部放弃了。

我觉我那种选择就是转了一个弯，但是既跟自己的以前学术有所有所继承跟联系，同时呢又有一种新的东西，能够使自己在政治上跟社会上对中国的社会关怀能够展现出来，

我觉得我我是做这样考虑才作出自己的选择的。

你看你是 2004 年成为这个公共知识分子 50 人之一，然后中国周末评出来的。

那么你的数理学到 2006 年的时候警察开始进入了我的生活，日常生活。

等于等于是你变成全国着名的公知分子之后呢，那么等于是警察慢慢就就开始找上你来了。

那么可以可以也可以说在这个期间你是转入了对政治学，政治哲学的关注，同时你也开始这个有很多的兴趣关注在 64 的这些有关的问题上。

最后是这是警察来找你的一个是不是主要的原因？

对对对对对。

在这个时间吗？

是是这样的。

那么你可以说 2006 年警察进入你的生活是一个什么有里程碑的事件吗？

这是一个非常缓慢跟缓慢跟渐进的过程，我觉得没有一个明显的时间间线。

我觉如果总结总结来说，第一部我是做分析哲学，然后转向政治哲学，那时候基本上是在 64 发生之后，政治哲学后来对社会问题越来越关注就参加了社会上一些公共事件跟公共生活的讨论。

在这种讨论中间，我发觉自己由于受过学术训练跟或者自己有文化革命的经历，为自己的发言引起就很很快就引起重视了，觉得自己发言的分量就越来越重，

关心的社会问题也越来越越多，因为中国出现的问题越来越多，所以能够发言的，能够批评，能够能够发言的机会也越来越多。

可能就作出了一定的影响以后警察自然就会找上门来了。

那么你你能跟我们介绍一下警察找你究竟是啊有什么针对性吗？

或者是要你不许做什么，或者要你做什么？

你能跟我们介绍一下这种情况吗？

我过去警察找的话最最明显的原因还是在一些呼吁书跟公开信上签名，就是向向中国中央，向向中中国政府表示关对自己的关怀，

比方对中国人权问题啊，中国的政治犯问题之类，有些不该抓的人抓了啊，我们认为不该抓的人抓了啊，或者有些事情完全是符合中国的宪宪法跟法律的东西被定成是这种是居心叵测的破坏性的事件，

我们表明我们态度就是我们觉得中国人有权利发言。

在这种就是发言到了一定的尖锐程度以后警察就开始找上门了。

他最最开始的具体情况还是发表了一些公开信，发表了一些呼吁书，这种这种情况引起警察找找上门来。

那么你对这个警察找上门来的这个反应是什么呢？

实际上呢，中国人一般是那么比较习惯于警察找上找上门。

就警察一定要强强压你去活查或者警察要找到上上你家来跟你谈话，叫你不准做这不准做那。

警察警察很做这种事觉得是理所当然的，而且一般人长期习惯了也觉得警察找上门来活查跟谈话，发出警告也是理所当然。

我自己觉得我从来都接受不了这一套。

我觉得我作为一个公民，我有我我发言的权利，这种权利是宪宪法保证了的。

中国宪法法律保证，我觉得我作为一个公民，我做的事情都是坦坦荡荡，光明正大，没有违反中国任何法律的事情。

所以警察来找我，我我我每次找我都是回到这个原点来考虑问题，我就要问警察，我到底犯了违反宪法跟法律没有。

如果没有违反，你凭什么要找我？

你就不像有些人跟警察打交道久了以后，甚至跟警察就称兄道弟，一起一起活查一起吃饭。

我觉得我始终做不到这一点。

他上门以后，我总是表现主，我我每次我都是感到

他们门都不让进，好像是我你写的时候

我感到震惊，我我我发出慷慨，我我觉我对这一套我从来都是不熟悉的。

因为我每次我的标准都是我违法没有？

你凭什么要来干扰我的生活？

嗯。

那我们可不可以说跟警察打交道时有两种方式啊，一种是许友先生你的方式，就是说你坚守我的底线，啊我违反没有，对不起，没有违反法律，你别来骚扰我，对吧？

我回过了我公民权利的本位。

那么另外一种就是说呢，啊警察也是人，他们也有工作，那么大家过得去，你怎么看这两种方式呢？

我觉两两种方式我觉得可以，像我这种方式我觉得我是坦坦荡荡的，我我我捍卫中国的现行的宪法跟法律我都捍卫它。

另外一种跟警察后来就越混越熟，也很体谅他们。

我觉警察还要体谅我，对这一点我是在我实际人生中我过不了这一关的，还要去体谅警察的苦衷跟不得已，我觉我觉这种同情我觉得太太滥滥用感情了，

我觉得我我绝对做不到的。

但是呢，话说回来，坚持第一手理财也不是一味的这么坚持，如果一味的坚持的话，一个东西过过过刚的话就一折，我觉得也做不到还是自己客观的时候跟警察打交道，

还是有妥协，还是有这种策略方面的考虑，有的时候还是要应付他们，有有的时候也要对他们表现出一定的好颜色，但是我这种情况是在我来说是次要的一个方面。

就说你的策略什么的，你能不能举个例子？

你你

比方他实在要进门有的时候我也让他让他进来说话，跟他们说话有的时候我也很表现得很和颜色，有表现出一点耐心，但是我觉警察上我家无无数次，

有些警察也表现得是对我表现出相当同情跟通情达理这一面，我内心还是有一点感感谢他们的，有一点宽慰的心情，但是我从来不给警察进进门查这种东西，

我自己活查是我自己的事，我从来不表现，因为你不是我请来的人吗？

你不是请来，你要来是凭着你的国家机器跟专专政的力量来进来的。

我永远的记住这一点，我对他们再客气，再再对我那种坚持拒绝的心理打折扣，我不论折扣打得多少，我不论要表现出一一定程度的委屈求全的话，我从来不会表现出把你当客人来对待，

或者跟你就称兄道弟一起去反正警察出现出去吃饭这种事情，我从来不做这种事情的。

我是所以从总结来说的时候就是对警察我是坚持宪法原原原则的，原则的公民权利原则，但是还是要做一定的妥协跟表现出一定柔柔软的身身段，

不然的话我觉得是一个人是受不了，你每天都处在很积愤的状况，很充满悲愤的慷慨情绪的话，我人活不了的，像像刘晓波啊，蒋这种人，他们跟警察打交道就是柔情的东西展现了很多。

我对他们是充分的同情跟理解的，但是我自己做的是以刚性为主，以柔性为为辅吧。

但刘晓波有时候也跟警察爆发，记得那个追悼会上啊刘晓波跟警察就干起来了，好像有这你书里有记载吧？

有这样的事因为那是完全是不得已而为之，我就到了一个实在忍不可忍的情况才出现这种情况，他一般还是比较平和的，用非常平和的心态对对待警察的。

嗯。

那么你这个最后被警察当成一小部分人去重点打击跟你平时对警察的这样一种讲原则，你觉得之间有关联性吗？

我觉关系不大，你表现的坚持跟勇敢跟表现的是委屈求全，我觉关系都不大。

他们反正有他们的逻辑，那种逻辑是是用用正常平常人的逻辑是理解不了的。

你表现得好一点呢跟坏一点，我觉得对他的时候他反正他只管他完成任务没有，他如果叫你做什么事情你答应了，他就满意了。

像我这种态度，我觉我觉得有些警察对我也是非常之好的，虽然我表现出种绝不妥协或者是对他们根本表现出很鄙视跟很仇视的这种心理。

嗯

我觉得他们也好像也没有影响他们对对我的这种

我记得你抓到抓进去以后有警察跟你说他读过你的书，啊对你表示钦佩，还有这样的细节对吧？

嗯

我这种情况太多了，我我就抓了有些事情我我现在对你我也不敢讲，那种警察对我表现出来的同情跟这种支援，那种甚至尽可能的对我进行优待，

这事情我我简直不敢讲，讲了我怕对他们是不利的，那种情况是完全出是我大为之惊，可以到这种地步，讲出来的话你们都会不会相信，警察可能对一个在在押的这种球球犯表现出那种巨大的同情，

我觉得讲出来是是觉得是一个匪夷所思的情况。

嗯

反正是很多。

有这种情况很多，而且程度是非常强烈的。

嗯

我知道你们你你编了一本这个遭遇警察这样本书对不对啊？

然后你说这个警察国家啊无处不在，他是这个国家的这个政治警察是这个国家的这个毒流，那么你怎么看啊在这个时代这个政治警察无处不在这样一个现象呢？

我觉得中国人经历了很多这种很不愉快的这种经历，比如说文化革命是靠群众运动来使人不愉快的，对对人斗争的，我觉得但是在世界国国国家发展历史上最多的情况还是这种警察国家的出现，

比如说法法西斯的德国的第三帝国的情况，还有日本在二战期间或之前的情况，就是所谓警察国家就是凡是任何事情都是警察在处理，而且任何时候警察是无所不在的，

无孔不入的。

在社会生活里面是比比皆是的这种警察行为跟警察的镇压，我这种情况的出现在中国也是一个新新的中国社会生活中间新的现象跟新的特点，

因为中国并不是以前全靠警察，文化革命是十多年的这种苦难跟压压制，他就不是靠警察而是靠群众斗斗群众的方式，这样这样进行的。

我觉得这么一个过程，因为我自己有亲身的体会，他这么一个过程逐怎么逐渐的一步一步变化来的，越来越依靠警察，而且到了后来似似依靠警察，警察在中国生活中间无孔不入，

随时都可以出现，你在任何情况下都会一有情况警察就马上就会出现，我这个特征我觉得是一个很重要的，这个特征到底是从什么时候开始的？

到底有有哪些方面值得值得注意跟研究，我觉得我是写出版遭遇警察的时候我是很注意这一点的，实际上遭遇警察这本书的主要的出版跟组织的工作，

我觉得是主要是华子在做，我觉得我自己的贡献就是我把这种独特性跟这种警察作为中国社会生活中间一个独特的现象跟特征出现，我觉得是画龙点睛的把这一点点出来了。

这个我看你写的这本这个遭遇警察的这个书的时候呢，好像那个时候你仍还在国内。

对吧？

你这个弄的这本书出版之后，你在国内有没有受到什么报复？

没有，这是一个很奇怪的事情，我觉出这本书跟据其他人遭遇我也是这本书是相当冒险的。

我是做了非常充分的准备的。

但是这些那有有就是我们出在在国外旅行，我我有一帮朋友在在国外旅行，其中有些他的这种家底也很丰厚吧，他看到我出了这本书的要要要出大事，

或者要要我的人生自由是是肯定没有担保的，他们准备捐捐助给我，让我到国外去逃避一段时间。

我虽然我自己考虑了以后，我觉得没有必要，第一我觉得

被被抓捕跟被关押的可能性是相当大，但是也不完全是这样。

如果注定是这样的话，我可能要考虑怎么躲避，我觉得是可能性非常大，但是不不是百分之百的一定会这样，这是第一个考虑，第二个考虑就是说，就算被抓了我也做了做了这种准备的，

但是结果什么事情都没有发生。

连警察跟我谈话都没有发生，另外有些很小的事情，比如说有一次公开的签名活动，警察会找上门来，单位也会单位的领导也会找上门来。

但不知道是什么原因，我觉得警察的逻辑我们不理解，我也很少去花费心思去揣测他们怎么做的，我觉得我做完全是庸人自扰，自己让自己找找出不通快，

我觉得很奇怪警察那次就没找我这件事，我觉得肯定有他们肯定是有原因的，你这本书实际上是直接得罪警察，而且我我在那那个序言里面把把中国作为一个警察国家的特征写得那么尖锐跟那么厉害的话

而且是好像是第一本，中国第一本写这个遭遇警察这么写警察的书。

恩指出当代中国的社会的一个最大的特征之一就是警察是无处不在的，中国变成了一个警察国家这个结论，我是专专门是裸裸的把它做做做出来的，

我觉得这么尖锐的提对中国社会做一个定性的这种分析的话，我觉得应该是很严重的事情，我也做了很严严重的后果这种准备，

但是不知道为什么没没找我。

啊反而六四的那个 25 周年讨论会发生了严重的后果。

对对，这所以有些事情是我们是很难预料的，我也不太花心思去精心精心细致的去分析到底是怎么回事，六四 25 周年的也确实有点出乎我意外，

因为我们开 20 周年我们开了一个纪念会，规模更大，而且也在一个公共场合之内，找了一个很好的饭店享受饭店，好像是享受饭店。

也会后的这种对公公会议开会的消息的话，也是做的是很及时跟很到位的。

那次我觉得没有没有受到什么影响，而且我们开 25 年的时候，实际上在我们之前也有人开过，也没有受到那么大的惩罚，所以有点出乎我的意料之外。

嗯

但是他既然来了，我也既来之则安之，也没虽然出乎自己意料，那也也不是完全没有没有事先准备的。

既然来了以后也能够从容的对对它也没有什么也没有出现什么太惊失措的这种表现。

那么从你作为一个公知分子的这个成就来看呢，你 2014 年获得了这个帕尔梅奖啊，这个给了你 7.5 万美金，并且呢是表彰你长期致力中国社会的民主化，

为中国社会的和平民主发展作出了巨大的贡献。

那么这个 7.5 万美元呢，你给了这个天安门母亲那个组织啊，那么可以说就是你作为公知分子的贡献啊得到了国际社会的这个评价啊，但是呢我还我我就想啊许有鱼，

他如果得到一个国际上的任何的一个学术奖是不是更有价值呢？

那不一定，我觉我会等量齐观地看待这种甚至更更看待这种为了人人权事业，为了世界的和平跟自由的事业而得奖的话，我觉我看得更更更看重一点，

因为学术上来说，我觉得是是在一种很舒服的生生活环境，很安全的生活里面，只要自己花脑筋，只要自己有足够的这种智力，或者是这种抽抽象理人抽象的思维分析能力，

足够的勤奋跟足够的机敏的话，我也得一个学术奖来说对我来说因为我以前也得过学术奖，而且我觉得得起来也没既没有冒险，也没有付出太大的代价，

我总的来说是比较有容比较容易的。

我觉得那种在在人权方面得一个奖的话，我觉得实际上对自己的素质，对自己的考炼，我觉得要要大得多，还有一个你敢不敢的问题，我觉我更看重的是后面这一种东西。

哦敢不敢？

嗯所以说我们这个找你来讨论的就是你是一个大学者啊，那么进了共产党的监狱，从一个哲学家变成了一个共产党的这个球徒啊，同时呢，你转为公共知识分子的话，

你转到了国际社会的肯定啊，那么

整个的来说的话，那就说你的这个这个这个人生啊，你就是因为中国的命运和中国的时局而不断的发生的这个变化啊，那么你如果我们要快节目快结束了，

我最后来总结你的这个学术人生的话，你觉得啊再次再次做选择的话，你是选择做哲学家，你还是选择做一个公知分子呢最后呢？

我觉得可能还是重复我以前的，首先做做一个哲学家。

做哲学家。

我觉得如果不是不是哲学上搞得非常有有优异的成绩的话，作为一个空头的政治家，我觉得是不可取的，像鲁迅跟其他很多中历史很重要人物都都用这一点来告诫自己的学生或者自己的子孙，

不能做一个空头政治家，所以我觉首先要做一个优秀的学者，证明你的你是有有有有思考能力的，有智慧的，有学术能力的人，首先要这一点要取得公信力以后，

我觉得才能做一个表现自己的社会关怀，绝不能做一个空头政治家。

或者是一个有成就的作家，或者是有有成就

专业上一定要有成就。

对，首先要专业上有成就，然后再来展示跟表现自己的社会关怀。

同时你绝对不放弃作为一个公公知分子这么一种追求，你觉得不会我觉得受不到，我觉得这跟自己的内在的这种内心对生活的激情跟对人人类命运的关怀是是有关系的，

但对我来说还有很特殊的自己经历了文化大革命，对中国的苦难跟中国的问题是体会更深一点，如果没有文化革命呢，我可能也要做，也可能

因为我今天没有谈到文革的研究，你文革研究你说是你花心血也是最多的一部分。

对对对对对但是文化革命跟自己的

后面从事的这种政治关怀社会关怀也也有一定的关系，才知道人性到底坏能坏到什么地步，社会一个国家的政治生活跟社会生活糟糕能糟糕到什么地步，

对自己有巨大的冲击跟这种影响的话，我觉才促使自己以后的行动。

好，那我们这个采访快差不多快结束了，我想问你一个问题啊，嗯从你刚才来说，你说最初的时候你的专业选择你想谈科学救国啊，呵呵是个生活啊，

这个数学啊，逻数理逻辑啊，然后你又学分哲学啊改造人的思想啊，

那要教育政府懂得宽容啊，那么后来呢，你你在北京的这个各种各样的社会沙龙里头呢，你说你听于浩然先生的演讲，

你觉得最心潮澎湃，那么中国的问题可能有什么又是法治的问题，所以从你的学术人生来看，你认为中国的这个问题究竟出在什么问题上？

如果要说起来的话，中国每一个方面的问题都值得关注，都值得投入我们的整个历念跟生命去为为他实现一个更好的一个状态，比如说有最基本的中国的科技是是有大问题的，

中国的教育也是有大问题的，中国的各种公共公共卫生也是有有很大问题的，总之各个层面都都有很大的问题，中国的这种语理论或者意识形态也是有问题的，

但是我觉得最根本问题应该是很明显的是在政治制度这个问题上，如果政治制度问题不解决了，另外的努力都都都是事倍功倍的。

这就是你最后专攻政治哲学的这个转向的这个根本的原所在。

当然这也跟自己的条件既既首先要考虑中中国的国情跟中国最需要什么，最最缺少什么，但是国国考虑需要什么是不够的，还有自己的能力跟自己的专长是什么，

我觉得这两者有一个综合平衡的考虑，我作出一个选择，我觉得这是一个非常理性的考虑跟非常聪明的考虑，对自己人生的设计是最有价值最大化，我觉得我自己追求的是自己人生的意义最大化，

我觉得我是从来都是很精心的计算过这种问题的，我现在对自己人生感到满意就是我在计算之后我是实现了我自己的按按照计算跟计划来来实现自己的人生的。

嗯，好，那最后要谢谢我们的中国哲学家，这个退休研究员许有鱼先生接受美国之音的专访。

那我也感谢你给我机会自己畅所欲言的来说出自己的心里的话。

好，谢谢。

嗯嗯嗯嗯嗯