专访何包钢：中国政治改革从希望到绝望，为何又提暴力革命？

近十多年来，许多人对中国的政治改革从希望到绝望，主张暴力反抗和采取行动的人增加。

与此同时呢，也有人立主非暴力抗争是中国走向民主道路的唯一路径。

澳大利亚迪肯大学国际与政治学院讲座教授何包刚告诉美国之音，暴力革命和非暴力抗争是中国思想舆论界持有的两种黑白分明的政治主张。

但是他也导致另一个怪圈，就是一方面，非暴力不能去除专制，另一方面，暴力革命的结果只能带来专制循环。

何包刚教授认为，从他这 20 到 30 年对中国乡村民主政治的研究经验来看，改良确实有效，中国应当选择非暴力抗争道路，因为他有利于建设公民社会和社会政治文化变迁。

从经验来看，成功的暴力革命确实可能再造一个新暴君，但他也不能否认在民主转型过程中的作用。

他指出，一场失败的抗争可能迫使统治者节节退让，有利于促进民主转型，而不断失败的累积效应，最终可能有利于良性转型。

何教授你好。

那个小皮你好，好久不见了。

你上一次在美国之音出现是 20 年以前，那么我今天把你来呢，啊请来呢有两个考虑，第一个是呢，就是这个暴力和这个非暴力的这个争论呢，

在美国啊这边呢比较热闹，啊据我所知呢，今年一年以内，啊起码有两次会议，啊一次是这个 2024 年胡兆基金会举办的纪念 64 这个 80 35 周年的国际研讨会上呢，

我就听到啊中国民主转型研究所的所长王天辰先生在会上呢批评的暴力论，啊并且说呢这个主张暴力论的人呢，在海外占了上风，

啊哈。

那么啊在华盛顿那也有一个专门关于啊这个非暴力抵抗的叫做公民抵抗高科技集权与中国的未来的这个理论研讨会，啊那么就争论这个暴力和非暴力的暴力论的问题，

这是一个。

另外一个呢，您呢是一个国际着名的这个研究民主理论啊比较政治学的专家。

那么您呢也在这个啊王天辰他们主办的那个中国民主季刊上呢发表了一篇文章，谈这个问题，所以说我今天啊想把你请来啊，请你来给我们解读解读你这篇文章中的一些比较中立的观点，

非常感谢你接受我们的采访。

啊非常感谢你的邀请。

我第一个问题呢，我就想问就是说，无论是这个你的文章还是中国民主季刊啊关于这个暴力问题，非暴力问题的讨论，他都说啊近年来啊，关于这个暴力革命论主张这个暴力革命论的人呢越来越多，

啊为什么会产生这样一种现象？

我想啊，这主要的这个原因就是绝望。

就是国内就是很多人对国内的政治改革呢感到没有希望了，就绝望了。

这种绝望的深深的那种感受，就去让他们走向就是鼓鼓鼓动吹提倡暴力。

我们可以看到有这么一个这个这么一个 pattern 啊。

你看好了，这个天门事件 89 以后，出现了很多的暴力论。

后来在无温的体制下，这个进行了一些国内进行一些改革，然后呢，这些暴暴力论的人这个言论就减少了。

然后呢，最近几年突然增加了，一个原因就是人们看的看不到现有体制下有任何改良成功的希望。

所以他就大家绝望了。

还有一个呢，我们可以再看这个香港也是一个例子，香港一开始也是这个前几年从 2014, 2015, 2016 都在实行那个非公民，啊就公民抵抗运动，

非暴力的这个抵抗。

结果呢，后来到了 2011 9 年 7 月 1 号，当时那些抗议者呢，他们闯进了立法会，然后呢，他们提出了一个提出了一个口号，

说什么非暴力已经让我们失望。

就是说他们的那个公民抵抗没有引起北京的正面回应。

然后呢，这个就促使了很多人呢就转向了街头抗议，走向暴暴力行为。

所以这是往往这个暴力行为都是在一个非常绝望的背景下产生。

那么现在的这个在在这个背景下呢，产生以后呢，我呢也感到很悲安，就是这个悲安就是什么呢？

就中国的四五十年呃三四十年改革以来，居然这个暴力的这个言论又重新回来。

就感到很悲安，啊到底不应该有这种哎种东西出现，然后暴力暴力这个这种言论的出现实际上这个非常反应了国内政治的一个哎哎哎一种不正常的情况，

一种对一种国内政治的决断走向这个独裁专制的一种反应，一种一种无绝望，然后呢又这个哎要求走向一个绝望的道路来改革中国的政治。

另外一个东西啊，我还想小我跟你分享一下，就我我我对这个暴力行为改这个出现感到很悲安，同时也我对我自己的这篇文章这个引起一些人的共鸣，

我也感到很很悲安。

为什么？

这个就说明中国学术界的三四十年来没有进步。

嗯。

就是我我这个文章实际上是 80 年代末， 90 年代初，在不同的场合下写了一些各种各样的杂文，这次呢，因为王天辰要求我，我给他汇总重新把它写了，

但这个这个思想是三四十年发生的。

按照西方的学术发展的规律来看，三四十年写的东西肯定没有用了，早就过时了。

我居然发现我三四十年写的东西现在还还有还还可以用。

嗯。

那我我我我感到很悲安，这对我这对我这个就我我自己写的那么久前写东西还还还有用，我感到一种更深层的一种悲安，就是中国的无论是在海外的这个呃

这个是不同政界者，还是国内的学术界，在这个问题上认识还停留在以前的水平。

你这个刚才谈到两个悲安啊，这个一个是你对这个啊暴力思想的出现你感到悲安，另外你对几十年以前啊写的文章刚到现在还能用感到悲安啊。

那么我注意到一个现象就是说，我看不到啊正八经的这个学者，甚至于知名学者去倡导这种暴力，而且主要是啊在社交媒体，

也可以说是一种民间暴力思想，啊也许是就是可以说简单的说他是一种大众的这个情绪，啊在这个意上就是思想者，理论者和大众情绪之间还是有界线的，

这个是不是一个值得欣慰的事情啊？

对，我非常同意你刚才这个说法，就是在现在是在这个值得欣慰的是这个主流的呃学者，很少有人，包括这个思不通政治的主要的人物都没有呃提倡这个暴力道路。

那么未来可能会有一个例外将发生变化，一旦达赖喇嘛去世，这个呃西藏的那个青年组织，那们会大力提倡往这个方向发展。

这种情况可能会出现。

那么这个这个可能会改变这个情况，再加上国内的一些如果经济不好，底层人们的生活很很存在很大的问题，这这个也很容易出现以前这个就是没办法生存了，

那么去闹一闹。

就现在现在就是底层社会当中有很多人喜欢以来来闹事，事情闹闹了越大越好，把它动一动。

这个社会这个这个太平稳了，所以有有有有很多人希望有动乱的那种倾向。

通过动乱来打破现在这个富者霸的霸是财富的这个局面。

嗯。

好了，我们来关注你这个文章里面的一些比较主要的观点啊，第一个就是说你在这个文章里面的，你提出了一个中国的这个民主道路的这个怪圈的一个啊说法，啊那么所谓的这个怪圈的就是说，

一方面啊非暴力不能去除啊专制，另一方面呢，暴力革命的结果呢只能带来新专制，那么随着这个怪圈论呢，你后面还有一个就是说恶性循环的一个理论，

那么你能不能给我们观众解释这两个概念和你的这个思考是什么东西？

嗯。

那我呢提出这个中国民主道路的怪怪圈呢，主要是把这种不同的这个争论的东西放在一个综合的背景下来看，那么就形成了一个怪圈。

怎么讲怪圈呢？

这个在中国知识界呢，曾经流行过一个革命呢必然导致专制，改良呢可以导致民主这么两种黑白分明的观点。

嗯。

就暴力观点的暴力革命观认为呢，不仅仅暴力革命就不能推翻专制政权。

就因为暴力革命是实现民主的必要条件。

改革呢，改革主义者认为呢，暴力革命的结果只能是以暴以暴，换来另外一个新的暴君。

这个不能摆脱专制，这个革命，新的专制的恶性循环。

那么这里呢，我们讲的首先要讲的暴力革命啊，有很重要的他的那个操作定就是要用武装斗争来用武装斗争的方式来推翻旧政权。

那如果我们把这两种观点综合放在一起，那么就现在到一个民主道路的到民主道路上来一种怪圈了。

一方面，非暴力不能去除专制，在另一方面，暴力革命的结果只能带来新的专制。

好的，我们换另外一个视角来说，就民主的实际上的在于诉诸一套权力制衡的机制，选选举机制，法律程序来解决政治争端。

民主是靠投票来解决冲冲突问题的。

而呢，暴力革命呢，他是用这个用暴力来实现民主。

那这样的话呢，民形成了一个在民主的目标和手段上形成了一个怪圈。

就专制政治，专制政治不会自动退出历史舞台，非暴力革命不能去之。

那么这样的话呢，就是说在民主的目标和手段上又形成了一个怪圈。

就如果上述怪圈形成的话呢，中国未来的前途呢，就可能是一种比较用黑格儿的话来说，一种恶的无限。

就是非常可悲的一个结果。

但是我们也可以看到啊，这个呃南海的民主化的进程，已经克服了这种怪圈，并开辟了一场和平更替政权的一种新的方式，也为我们中国人重新思考民主道路的方式啊，

摆脱这种怪圈提供一种新的思维方式。

啊谢谢你这个展开这个关于这个啊民主道路怪圈问题的讨论啊，那么我们现在把这个问题再扯过来啊，因为这个有两种道路啊，这个所谓的暴力革命的道路和非暴力革命的道路啊，

那么我们来分开来讲，就是说从理论上说，就是在理论界啊，啊这是暴力论的这个理由啊是什么，啊反对暴力论的理由呢，又是什么？

你能不能给我们大家介绍一下？

嗯。

啊，那个暴力革命的主张呢，他是以一组经验事实，理论的信念，情感的价值为基础的，情感价值我已经提到了，就是说当在在看到一个政治改革没有没有希望的时候，

绝望的背景下，很多人就去去想去走暴力道路。

嗯。

那么他也是有一些经验事实为基础，就是说一个很主要的观察经验就是阶级统治者绝不会主动实现民主。

相反，他们肯定是要对这个民主力量进行严酷的镇压。

那么他的这个理论的背后的理论的这个信念呢，是暴力革命的是必要的，合法的。

这个暴力革命呢，他主要是潜藏在这暴力革命和理和理信的一个信念，用黑格用黑格儿的话来说，恶是历史前进的动力。

恩格斯也进行曾经讲过，暴力是每一个孕育着新社会的旧社会的助产婆。

毛泽东也断定这个造反有理，枪杆子里面出政权。

这一些言论啊，都是把这个暴力革命的合法化，神圣化了。

那么中国在这个马列主义这一个呃体系下，就这种思想呃呃思维依然是占据了很多人的大脑。

嗯。

那么对这个暴力革命和理性的信奉的还潜伏在另外一个信念，即暴力革命原则高于一切。

这个这个他特别是表现在毛泽东的一些强调上，就毛泽东强调枪杆子里面出政权，而且强调夺取政权，巩固政权是革命的最高的中心问题。

那么为什么有很多人要现在要反对暴力革命啊？

这个我们可以回到这个当年杨小凯对暴力革命的一个批评，就杨小凯就中国的最杰出的一个经济学家。

对，嗯。

他已经过世了。

那么他曾经与引用了洛克的论证，就是革命要推翻一个暴君，而没有一个比暴君更杰出的力量就无法打到老暴君。

一定要比一个老暴君更有力，你才能打败老暴君。

那么这个一旦这个老的暴君一倒，在革命中形成的权威，任何人都无法控制，他又呢形成了一个新的暴君。

然后呢，他又会催生革命。

那么这就是革命产生了暴君，暴君生产革命的改朝换代的逻辑。

那杨小开呢就是在引用了这个洛克的思想以后呢，专门点出中国为什么老是搞成搞搞成改朝换代，这个逻辑就在这个地方。

嗯那么存在主义大师凯凯妙阿尔贝尔的凯默他这也得出过类似的结论，他曾经观测，你看从法国大革命暴力革命，然后到苏俄的十月革命，

再到中国共产党的革命，都是以暴以暴的恶性循环的权力斗争。

那么多避多避免不了导致独裁的专制。

所以我们如果把这个观点这个再给他细分一下，把他论证过程细分一下，实际上可以分成三个这个一个论点，一个呢我把它叫成为以暴抗暴。

第二个呢叫以暴抑暴，第三个呢是暴而更暴。

那我们看第一个观点，以暴抗暴，对付暴君，你必须要有一个比这个暴君更结重的权力，那么这就是以暴抗暴。

你如果要搞改良主义的东西，你根本没办法改变，这这个是必须逻辑是以暴抗暴。

第二个逻辑呢就是以暴抑暴，我通过一个更大的暴力来改变你这个暴力。

就是他的第三个呢就是暴而更暴，就我因为在这个我要形成一个比你暴力更大的一个权力才能推翻你，那么在这个过程当中呢，我必然形成一个更加暴力的东西，

就暴而更暴。

那么就这样呢就形成了一个更进一步的专制的这么一个一个情况。

那么具体到中国问题来说呢，我觉得有几个观点，我想请你来解释一下，因为也关于啊是支持的这个暴力论的这个主张啊，那么第一个就是说呢，啊从 89 年到白纸运动，

啊那么最后你感到就是说大家都绝望了，都没有成功，那么等于是中国的改良是无效的。

非暴力啊不适合中国，啊因为在世界上集权体制除非被革命推翻，没有一个是被改良所取代的，这是一个。

另外一个呢就说呢，啊非暴力呢只适合于统治者很仁慈，或者呢，他有某种最低限度的自由民主的国家。

那么只有在这种地方的才能搞改良或者是公民抵抗这一些的，在中国这些通通不管事，那你怎么要回应这样一些观点呢？

那我们如果回应这个观点，从经验上来讲的就是你刚才讲的那些例子呢，都是在这个共产主义这个国家这个体系，中国的历史背景下来讲，确实是如此。

如果我们放到比较经验稍微扩大一点，马上就会看到各种各样的反例，比如说印度，那那个这个印度甘地是始终是通过这个公民抵抗来获得了这个印度的独立，

来追求追求印度的这个民主制度的实现。

那么台湾我们也可以看到 70 年代通过非暴力抵抗活动先后迫使国民党开放了延党禁。

菲律宾人民也是通过大规模的游行这个示威非暴力抵抗运动迫使马尔科下台。

所以我们可以看到这些经验事实呢提供了就是很多不通过暴力活动，就通过这个现代的这个

示威，罢工，这个非暴力抵抗就是 civil disobedience,就是他也可以去除专制政治，实现民主这个转型的可能性。

就这个从经验上来讲，我们可以找出一大堆一堆这样的例子。

还有一个东西我刚才忘了讲，有一个很重要的一个东西，就是说暴力革命不可能成功的一个很重要的原因，在这个 21 世纪的新的条件下。

当一个国家的政权有了，拥有了原子弹，井冈山的井冈，就像毛主席上登上井冈山，这个搞武装割据，

然后来实行暴力革命，推翻旧政权，完全不可能。

当政一个政权拥有原子弹，已经马上堵塞了任何暴力革命改变政权的可能性。

那么我追问一下就是说，假如现在有一批人拉一批人上了井冈山，建了一个基地，你觉得共产党到端情况下肯定会动用原子弹去对付他们吗？

他到现在都还不需要动用原子弹，因为他只要用这个灭杀就可以解决了。

是吧？

我是说极端情况之下他会不会动用原子弹去镇压反对派是这样的？

啊这这有可能。

嗯这样你不过我觉得还有一个我要追问的问题就是说，你刚才说的是印度啊，台湾啊，他都跟这个集权体制不一样，你能不能举一个也有用非暴力去推翻的一个集权体制的这么个国家吗？

我们如果看这个就第三波民主转型以来的大量的那个民主转型，从尼安哥开始，不包括墨西哥，拉美，这个这个非洲，

亚洲，大部分都是通过这个规模的抗议，游行，这个非暴力抵抗实行的。

真正以这个暴力来实行民主转型的较少。

实际上这个也是跟这个整个世界发展的趋势有关。

嗯就是说是二战以后的这个国与国之间用暴力来解决争端的，这个虽然现在最近又还有两场战争在进展，但它的次数频率减少了。

那么在实行民主的道路上，就是几乎都是靠非暴力抵抗的方法来实现了。

而且有一个学者做过一个研究，就你如果用非暴力手段来实现民主道路的话，他的成功率比用暴力手段要大的多的多。

因为他他非暴力手段的手段跟民主的精神是吻合的。

这个民主精神的实质就是是用通过一个选举的机制，合法的选出一个领导人，然后人权民主正义原则是第一的。

那么他在这个过程当中，他就是实际上他就把民主的含义就是要排除暴力。

你不用暴力来解决政治争端，用用用选票来解决争端。

所以呢你用非暴力的手段来来争取民主，跟这个民主的精神是和配的。

如果你用暴力的手段来争取民主，它这个跟民主的精神是相矛盾的。

我就是说你刚才谈的这些东西是于这个民主的价值和暴力的这个行动之间的冲突啊，这么一个关系来讲的，那么我看到有一些有代表性的人物在谈到这个暴力和非暴力问题的时候呢，

啊有一些基于实际上的观点的一个考虑啊，就是说曼德拉说任何暴力行为都将受到毁灭性的打击，这使得非暴力成为了一种实际上的必要，

啊这是南非的经验。

对对对

那么达赖喇嘛呢，他说所以坚持非暴力呢，一方面出于理念，出于原则，另一方面是出于现实，出于策略。

另外一位诺贝尔和平奖得主呢，刘波说呢，啊非暴力呢主要是出于安全策略的考虑。

那么这个角度的选择非暴力，你怎么看？

嗯

我我认为啊，这个我们现在应该总结一下这个香港这个抵抗运动，他采用了一开始实搞非暴力抵抗运动，后来转向了暴力行为，

兼走暴行，这里面有很多经验教训。

其中一个重大的经验教训，我认为从我理论的角度啊，就说很多人就是采用了策略性的角度来思考这个问题。

一旦用策略性 strategic thinking 的话，那么他一旦达不到他这个目标，他马上就放弃，可以转变暴力手段。

那么我呢认为在这个暴力和采用暴力手段还是非暴力手段，应该以我们民主的信念，理念为基础。

就你你如果要一旦采用了非暴力，实际上是跟民主这个理念发生冲突的，那你就不应该采用。

你用一个跟民主理念相冲突的手段来实现民主，那就是这就是回到我刚才说的，你就自相矛盾，而且又形成一个怪圈。

就是在两种这个论证这个非暴力的这种选择中，你倾向于就是价值手段的一种价值观

对对对，我我现在从信念，从价值的角度来思考这个问题。

我认为这个香港这个应该这是一个很值得总的值得这个总结的一个经验教训，因为中国这个政治文化当中缺少非公民抵抗的这种行为和思考。

这个没有。

香港刚刚在做的时候根本根本不知道怎么做。

当时我跟香港中文大学有一个学者也是他英国背景的，他专门在研究这个。

我说那你应该是在这个地方是做做一些这方面的研究，结果他现在也没，估计在这个香港现在的政治背景下也不能做这方面的研究。

但实际上这个问题非常重要。

这个实际上是这个给中国在这个的民主化过程当中提供了很好的经验的教训，一个一个相当于一个实验室。

我觉得接着讨论你们的，我们那个你的文章的里面的一些非常有意思的观点啊，那么我知道就是中国有一些着名的学者啊或者一些啊这个理论理论家们吗？

对这个非暴力抗争的一种忠敬啊，在某一上也是你前面批评的就是一种黑白对立的一种选择在非暴力抗争和暴力抗争一种黑白对立的选择，

譬如说蔡霞教授，他说呢，非暴力抗争是我们今天唯一的选择。

那么着名的这个民主理论家胡平先生说非暴力抗争呢是中国民主转型的唯一路径。

可是呢你在这个文章里面你谈到就是要超越革命与改良的对立这个神话，也许说你的观点跟他们明显不一致，甚至于在某一上是批评的这种观点呢，可不可以这么认为？

嗯

当也也当并不是批评他，就是我是从一个客观的角度来看，就是暴力暴力暴力革命，他在民主转型当中，他也起了一定的作用，

非暴力也起定了起定作用。

那么我到刚才他们提的你刚才比如说蔡霞教授的观点，我到也是非常赞同，赞同他们的看法，确实是中国要通过非公民抵抗的这条道路是比较好。

而且呢，从经验事实来看，就我这几年这二二二三十年研究了中国的乡村的民主选举，研究了中国的乡村的民主的实验。

那么很多人会批评说现在没有什么成效，又倒退了。

但你如果这个到实地去看，你还得发现政治文化变了。

嗯这个这个政治文化的变化对未来中国政治改革要发挥很大的作用，正在悄悄地变化。

嗯然后他的政治结构也开始悄悄地变。

所以他还是取得的一定的作用，取得了很大的成就，就改良的，我们如果看改良论，实际在当中也是还是在发生了很大的作用。

只不过说没有达到我们所很多人所理想的，就改变一个政权，这个下次实行宪政，那这个还很遥远。

那因为它有潜移默化的作用，嗯

对对对

嗯那么我觉得呢，在你的文章里呢，我看出一个意思啊，我不知道对不对啊，因为你有点看说关键不在于革命道路还是改良道路的选择，在于社会结构，政治文化的结构，

那么在选择这个手段的时候呢，要考虑到这一些啊，因此呢，你后面就有一个结论就是说存在着啊不用暴力而去除专制政权的可能性，

那么暴力革命呢，也有可能产生民主政权的可能性，也就是说你这篇文章在某个意上你是论证了暴力存在的合理性的，可以这么说吗？

这个问题啊，是并不是中国人所独有的问题，就当年在这个东欧很多国家要就追求民主化过程当中同样遇到的问题，东欧这个 80 年代的时候，

他们也在说我们是要通过暴力呢，还是要通过这个和平手段呢？

那么其中有一个这个波兰的有一个学者叫诺瓦诺瓦他他那个观点非常有意思，我感到还有意思。

他他就是说是这个一个一个失败的革命，嗯是迫使统治阶级阶退壤，有利于促进民主的转型。

他如果是一个成功的暴力革命，就可能出现以暴抑暴，又造出一个新的暴君。

但是你如果是搞一个失败的革命，也他也不是说他我人为的去搞一个失败他只是从经验事实的你如果是一个失败的革命，但这个呢有可能呢是成为实现民主革命当中的一个一个有利的条件，

比如说他的英国的如果我们看他的光荣革命，我们现在都是讲英国的光荣革命，他通过了这个非暴力的改良运动，使英国摆脱了暴而更暴的恶性循环。

但是为什么这个光荣革命能实现共和制衡的政治局面呢？

那么从社从他这实际上他之前还有一个一场失败的革命。

嗯

这场失败的革命对统治阶级压力很大，然后当时的官员开始退壤，跟贵族形成了一个妥协。

那么就就说就是就是关键是在这个这个观点非常有意思，我我感觉到，就是他背后为什么来妥协呢？

后面呢政治结构和社会结构发生变化了，就是完全和一个贵族有新兴的这个第三阶级，他的权力增大了，然后形成一个新的政治平衡，他们进行了一个妥协，

然后呢产生了一个走向一条改良的，走向了一个英国的改良的民主道路。

所以呢这个从英国的宪章革命摆脱了专制统治这个事实，就我我我我可看到需要的一个非常有趣的一个事实，就是说这个英国的光荣革命改联方案之所以被各方力量所接受，

关键在之前的英国革命的失败，导致了旧王朝的复辟，然后旧王朝的复辟呢又做做出退让。

那么这个这个如果我们看中国也是这样的，就是康梁这个这个搞改良失败了，孙中山在搞海外搞革命。

在当时他在这个辛亥革命失败这个之后呢，各派的力量呢在中国呢又建立了一套初具规模的国会代议的制度。

就是统治阶也做了退让，所以他这个实际上这个也没有意思，就是你一场失败的革命有时候反而可以有利于一些民主东你如果是一场革命成功以以暴抗暴，

然后他以一个更大权力的暴力来替代另外一个暴力，那他的结果就是形成一个进一步的专制国家。

嗯。

所以呢到这里就这是一个历史观察的一个经验，就从历史上观察上，并不是说暴力革命完全不起作用，它在历史当中也发挥了它应有的作用，就它因为它的一个一场失败的暴力革命迫使领导者退让，

否则领导统治者不肯退让。

那么你说这个你对失败的革命这种现象的这个欣赏，那么在某个意上可不可以证明这种暴力革命的一定的合理性啊，一定的必要性呢？

也不是说合理性必要性就是就是这个历史上就这么发展起来的，历史上就是你统治阶级有时候就是就是不肯做退让，然后给老百姓一种无望的感觉，

那么老有各地就各种各样的抗议就越来越多，肯定越来越多，越来越多整到一到规模形成一个形成一个大规模的抗议，

对社会产生摧毁性的打击。

那这时候统治阶只好退让。

好像这个就是这个民主政治的发展并不是我们人为理想安排啊，但历史发展总是各种各样的东西混杂在一起，最后走走出这么一条道路。

那么从这个经验观察来看呢，我就刚才我是说到一个这个民主革过程当中的一个怪圈吧，你暴力来搞就来推翻旧政权，搞一个搞个民主政权，

那个民主肯定是假民主。

嗯。

但你真正能改变的话，从历史上来改变了，你知道革命失败了。

失败了以后呢，各种不同力量政治妥协，慢慢慢的大形成了一个民主的东西。

那就是你是更欣赏一个不断失败的这样一个革命，最后导的这个社会向一个良性循环的方向前进？

我曾经发过一篇英文文章，研究了中国的协商民主为什么会在中国兴起发展。

嗯。

它背后很简单的一个道理，就是大规模的社会抗议。

嗯。

就我当时做了一个研究，就是把中国所有的各种各样的社会抗议的东数据收集起来，还有各个各地老老政府就是颁颁发要求开始协商民主讨论解决社会问题，

把它相关性很大。

它背后就中国之所以当时的领导者要推动地方民主协商，就是这个社会抗议这么大。

那么多冲突，这个数字那么多。

成千上万，所以他不得不这么，每天每年的话就大规模的他说上千以上的都是达到了 8000 和 9000。

那他不只好改革。

别有意思啊，这个你这个对失败的革命的欣赏是非常有意思的一个视角在这个文章里头，但是后面我觉得还有一个比较有趣的观点，就是说你谈到中国问题的时候，你说革命又必须限制在不推翻共产党的范围以内，

那么这个跟很多人的一些打的共产党的一种看法呢，是直接对立的，那么你从学说上来看，你为什么会提出这样一种观点呢？

就是完全从这个现实政治的角度来看，因为这个共产党统这个掌握了所有的资源，然后他是一个社会稳定的这么一个体系的一个中间力量。

然后你如果说要要要要你是要推翻共产党搞民主在现在中国是几乎不可能。

嗯。

你只能是这个在在在在共共产党受到压力的情况下，他正行一些退让，做一些逐步的改良，那么这种可能性是在目前是有可能在发展。

然后你如果把共产党一下子推掉，推推翻掉，那那那那那中国马上也引起一个重大的问题，在谁来维持这个社会？

就这这这是一个很现实的问题。

就是中中中国这个社会是这个从古到今是你一定要有一个政治力量来维持它。

嗯。

没有一个政治力量维持的话，那马上是四分五裂。

那么这是从从从这也是一个我的一个经验观察。

嗯。

然后呢，很多人肯定会反对我这个观点，就是你如果这样做的话呢，那么就是民主没有戏了，永远没戏。

是吧？

对。

但我我我是从我这个经验观察来看，就是说尽管这几年有一些这个退退步啊，但实际上这几年如果仔细观察的话，也有一些新的发展，

就这几年这个算法，就是这个 data,

这个这个新的科技这一这这头在中国，在应用到政府各阶。

现在这个我今年跑了趟中国，我我都感到很惊讶，就说就说让老百姓提意见。

那么以前的话，你要去到信访，是不是？

现在他用新的技术扫码，你这一扫码，你可以马上就把意见提上去。

提上去他现在有一有有一个市，每每年的提意见都是几百上千。

然后他就有一个后台计算机在处理，把你的各种各样的提意见的提议分类，分然后分到相关部门，然后这个相关部门呢，就会必须 24 小时内回那个人。

如果不回应，那个后台他会发一个提示，你还没有回应。

他就是用这个现代化的这个这个手段来使政府来回应民意。

那么民意呢也在发挥一定的作用。

那么你这从这个角度来看呢，你你可以看到他也在起一点点的进步，还有一个比如说我刚才讲为什么这个我还是比较认为这个改良还是有他的一定的价值，比如说中国的这个钱的问题，

地方这个参与税预算这个这个小型的政治改革，就我就看到一点一点在进步，一开始只是看看这个政府的这个部门有预算，

后来他就是看看你宣传部，你的预算是怎么样，你怎你怎么用的钱，你的组织部预算怎么钱？

那么现在只是在乡镇这个层面讨论，你把这个钱怎么用好，管好了，那么你后明了，那你就你也是民主进步的一个方面是吧？

那么现在的最近这个几年呢，他就把这个乡镇的成功的经验推广到全国层面。

就财政部最近这个专门在总结乡镇的这个东西，想在全国层面，那么在全国层面现在还是有限制，有还还有各种各样的另外方面限制，但是呢他呢，我我是比较相信，

就是你就如果看美国当年这个为什么宪政搞成功了，最早也是几个 state,他已经做了几十年了，然后他在搞成一个大的。

那么中国大概也这样，你说如果是这些小乡镇他这个这个乡村预算，他已经搞了比较有成熟了，那么他只要哪一天推广到全国层面，

那相对来讲也也可以做成。

就通过这个东西慢慢慢慢慢在改变这个中国社会，到了以后的等到共产党这么做做了这种事情做做做做做了多了，你到底叫他共产党还是不共产党，

名啊这个名字啊，已经实际上现在共产党这个名，他的 Chinese Communist Party,就中国共产党跟实际上的权力运作和他做的东西完全已经两回事了。

但我们今天讨论这个话题呢，因为很多都是中国观众要看你的这个解读啊，那么从中国的具体情况来看呢，就是暴力革命的问题呢啊，啊从来没发生，

如果按照你前面定义的就是武装啊反抗啊，这个事情是从来没发生过的。

那么即使在海外民运的主张这个暴力革命的这些人呢，他们也没有开过一枪，啊也没有见人买过一支枪，对吧？

所以说我们可以说先把暴力革命这个东西只仅局限在理论层面的讨论。

那么更多的是观众就是这个改良的问题啊，那么这个改良的问题的话呢，我来提你一个问题，就是说你刚才说要这个欣赏他的改良价值，那么在中国的情什么情况来看呢，

我觉得啊， 1989 年的抗议运动和最新的白纸运动，我觉得都应该是一种啊改良的一种抗议，啊在某个意上属于公民抵抗，

啊市民抵抗等等。

但是呢，我们我们知道就是说自 1989 年的这个所谓的啊这个非暴力反抗，在中国不仅没有成功，在某个意上呢，反而用大众的观点来说呢，

的话，这个集权控制在加强，啊就不仅没有通过改良去推进进步，反而整体趋势上是越来越极端。

那么我想请问就是说，从你的研究角度来看，怎么样的在一个无法用暴力反抗的这么一个情况之下，仅仅使用改良而推进中国的前进，

这方面我想听听您的思考。

就是说一个很重要的问题啊，就是在 21 世纪的条件下，当我们在重谈暴力革命的时候，就要真正要思考到底什么是暴力革命，还是拿枪，还是说现在这个现在这个暴力革命已经要发展成一种就是就把暴力两个字去掉，

革命。

嗯。

革命还是重要失败的革命呢，他这个革命是指什么？

规模的公民抗议，示威罢工。

嗯。

就这个就是这个失败的革命还是是需要的。

那现在中国这样在发展，所以现在需要把这个先鉴定下来。

就是你刚才讲的很对，你现在没有一个海外的不同中介者当当年孙中山一样，去去去买枪，然后去搞武装起义，

现在中国根本不可能，是不是现在？

嗯。

那么现在这个在这个时纪的新的条件下，你就是这个公民的抵抗，暴暴这个抗议，大规模的抗议，这个是几乎所有的亚洲民族转型成功的一个很重要的东西。

嗯。

一下子上百万的人这个抗议进行做。

那么这种形式，我认为在中国依然是在非常重要，那么他现在呢，现在的这个政权就是怕，就是通过控制舆论把这个压下去。

啊我认为呢，这个现在的这个这样的中国这样的变化是一个从长远的历史的角度来讲是很短暂的。

就是这就形成这么一个高控的这个局面，嗯。

他不可能维持很久，因为那个人的神经绷紧，管管的那个人，他也绷紧，被管被管的人又是绝望，就要去走向暴力的道路，

就这个东西，这个机制没办法持续很久，只能一段时间可以这么弄。

迟早早要改变了。

那么我我还是回到这个就刚才我说的，这个就说这个民间有各种各样的自发的那种抗议，现在在中国到处还是有。

然后呢，也有各个各地的这个当地政府也有想用各种各样的方法去化解这个民间的纠纷，追求一些民主的道民主的方法手段。

那么这样慢慢走的可能会走出一些新的东西来。

嗯。

但是这个时间比较漫长。

这个大规模的抗议呢，我们也知道就是说 89 年出现过白纸运动也出现过，白纸运动的这个抵抗的蔓延到全国，啊海外。

那么香港的这个抗议呢，啊这个曾经达到了百万人的规模，但是呢似乎最没有成功。

我们也知道就是说国际上研究这个非暴力反抗的一些建议，啊这个啊说大规模的示威往往不是一个最有效的办法，啊他们当局担心的更担心的是什么呢？

是罢工，啊那么你觉得这种方这种方式，你觉得在中国发生的可能性有多大？

嗯。

这这种发生的话，应应啊

就是通过罢工来啊或者是这个啊还一个拒绝跟政府合作，这个禁作啊这这种这种形式应该是是现在这个革命的那种新的形式。

嗯。

然后呢，就在这种这这种形式呢，就他特别是这个罢工，在现在的这个社会条件下，他会产生巨大的经济压力。

就是说是，因为中国是现在是整个的这个，变成一个经济的帝国。

他的这个中国的经济和发展是依赖于世界贸易。

而要依赖于世界贸易的最重要的中国的中国是一个生产大国。

你是要，你要生产的不断的开工，然后整个经济帝国能够维持，生存发展。

那么你就要在这个生产的这个原地上实行罢工，那么他肯定会产生巨大的压力，使统治者重新思考某些政策退让。

那么这种，这种我想这个迟早早会发生的事情。

我，我现在想跟你，小编跟你讨论一件事情啊，我，我，我是，我认为这个很多人有这种看法，就是说在一个中国几千年的一个专制社会文化的背景下，

这个公民抵抗这条道路是走不通的。

这个是肯定统治者就是用暴力手段给他压下。

他基本是这个看法，这个普遍的，比较普遍流行的看法。

我现在对这个看法好像有一点点怀疑。

我就说这个看法就说有，确实有道理，在经验上确实是这么一回事，比如说从香港来看，最后统治者也没有退让。

但是我看的经验事上也是有一点不一定对，我就看到我为什么不对了，我看到中国社会正在发生天翻地覆的变化。

这个政治文化正在发生变化。

这个，这个变化慢慢慢慢就在改变一些统治者的一些思想。

是不是是是一个时间的问题，就是随着时间的发展，就是中国的那个非抵抗运动，会产生一些

这个效果。

那么至少我从我的经验研究，在这个这这这几年在观察这个中国的协商民主，就是农，乡村地方的协商民主的发展，我就发现非暴力抵抗，

其实在地那些抵抗运动，民间的抵抗运动，确实在发挥了作用，确实在影响了这个这一块的民主政治的进展。

那么从从这个经验实践来来来看，我得到的一个看法就是我就在怀疑现在就说在中国这个体制下搞搞搞非暴力抵抗，这个是走不通，我对这个结论好像有一点点怀疑，

我我感觉到他这个结论没有看看到中国社会的一个变迁，正在发生悄悄的变化。

而这个变化为这个非暴力抵抗的这个道路提供了更有利的条件。

就是这个条件更多了。

但是并不是说我，我还并不是完全说这这个他这个观点完全不对，他确实有一点道理。

我们是不是应该需要要要调整我们的一些看法，比如说我们在现在的条件下，当你讨论暴力革命，你到底去讲什么东西？

是不是应该把暴力两个字去掉，革命要的。

因为这个这个革命他是这种新的形式。

因为你从刚才讲，你把这个暴力定用为武装斗争，但是实际上有些对暴力的理解，杨佳也是一种暴力，那么很多人欣赏杨佳式的这个反抗。

那么也有人欣赏这个小贩对城管的这个暴力反抗，用武器去反抗，他这也是一种反抗，那么还有一种就是武装反抗等等啊，这都有，那么你这个把它指出是什么样的革命，

这是非常重要的，这是一个。

另外一个呢就是说呢您呢就是说并不欣赏叫做我非暴力反抗无运论，你对中国社会的观察，你认为它还是有效的，而且效果是潜移默化的，这是第二个。

那么第三个呢你认为就是说经过时间的洗礼，慢慢的这些大规模的罢工或者思潮呢还是会在中国发生。

那么我现在还有一个问题，我想请问就是您是一个学者，就是你能不能跟我们的一般的介绍一下，从这个比较的经验来看，什么样的一个渐进改良啊，

在国际上比较来看啊，最后能够达到成功，因为我们也知道很多事情不能够一下子那个有结果，但是呢，在中国经历了几十年的，

1989 年到现在已经几 35 年了啊，我们还看到中国是这个样子，确确实实让人怀疑改良论在中国能不能成功，所以说有暴力论的盛行，但是如果你能指出来，

我们仍然坚持改良，坚持非暴力反抗，那么中国还是有希望的。

你能不能跟学者跟我们的观众做一些解释呢？

对这几年的政治改革的一个评判问题啊，我只是从这个经验的角度来看，比如说我做的那一块，比如说他很多人就说也说现在中国政治改革彻底倒退，

那么在某种地方他确实管得很越管越紧，而且这种意识形态的控制已经管来是简直是不可思议了，这么在管，简直是是丧失了很多常识的东西。

我刚才的观点不可取而且这种说法是有一点道理，但如果我们反过来看看这个基层有些东西啊，我我曾经做过一个经验研究，就是看这个乡村的民主协商，

你每年开多少会，你决定了多，这些会议就老百姓村民代表或者村民普通村民参加的这些会，到底决定哪些事情？

那么大概有这个最早是用了 2004 年农业部和社会科学院，他们搞的一个调查。

那个时候他一年最多开一次到两次，甚至一次都不到，这个村村村里啊。

然后到了我用了还是在习近平这段时间就是在习就 2017, 2018 的那个数据。

他们现在开的有的是五次六次。

然后决定的事物是越来越多，好多事情都是要这个会来决定。

所以你如果看这个东西看，你按你去看他还是退了。

变化。

但是很多的现在就会说说，你看你也选举也变了，从原来是每三年要选一次，现在要到每五年选一次，不是倒退了吧？

但我就感觉了这个这个东西呢好像是退了，但是他也有一个实际的问题，操作问题。

就你刚刚选上一个村长或者村的书记啊，然后你管了三年，你有一些想法，马上要换。

他书记现在书记放长一点，给你五年时间。

是这个，所以说到底是倒退还不倒退，有时候也很难说，就是光从这个时间上来讲，是吧？

就是说，就是说就是可能就是我们需要还有一个比如说你刚才讲的这个这个现在管了那么多紧，但你如果是跑到中国的民间跟这些各方面人士交流，

整个的社会文化发生重大的变化。

比如说我讲我的一个切身体。

他们现在老是讲这个，比如说我们现在还是讲是中国什么是马列主义指导的，或者儒家文化的。

如果我跟他们这个当地这个政府这个官员当时为了做一个政治实验，出嫁女，在这个在农村里的出嫁女，他他这个嫁到外村了，

按照中国的传统，你就没有村民资格了，你不能分享这个村民的原有的利益。

那么就不出去的水收不回来了。

然后这些呢村民出嫁女的就按照宪法，说应该是平等的权利，要求跟同样的村里的男性，他们同时长大的，享有相同的权利，

变成一个重重大的社会问题，到处去这个这个上访啊弄。

那么我我回来看到发现一个很奇怪的，很有趣的问题，就是地方政府，这个出的文件来解决这个问题，你看他用的是什么术语？

找不到马列主义的那种术语或者这思维来解决的。

也找不到儒家的东西。

主导原，主导的术语是什么？

平等，人权，

那么很明显，这个就是说中国的政治文化正在发生悄悄的变化。

这个变化是这适用到这个地方政府。

但是呢，还还这个只是一个面啊，另外一面，实际运作操作的时候，他还是原来的那套思路，我领导说了算，我给你解决。

好，问题是这样，他按照他的那个行政的，按照那个说了算的东西，老百姓跟你抵抗。

好，没办法了，只好最后采取民主协商的办法。

然后发动，推动向协商民主这个方向发展来解决这个问题。

就，就如果我们一看各种各样的案例很多啊，放到中国的社会生活当中啊，实际上在发生了一个大的变化，包括共产党，共产党这个这个什么叫共产党？

这个就共产党的对他的定义，他自身的运作方式已经发生重大变化。

所以说从这个就是我们学者要要要要要 upgrade,就是要不断地去啊更新自己的概念，重新来理解一个新的变形中的新的中国，这个中国变化太大了。

感谢何 बो刚教授啊再次接受美国之音的访问。

这个非常感谢小平的邀请，特别感谢 20 年以后再次跟美国之音有相缘，有有缘分。

然后呢，在在我的那只是提了一些学者的一些粗浅的看法，不一定完全对，至少呢可以给大家提供一个思考的新的思路。

谢谢。